604. Belinda Retourné: Föreställningsförmågans förändringspotential

[00:00:00] Speaker A: Tänk om vi faktiskt hittade en annan planet, planet B, som är vit och tom och helt orörd. Där det inte finns några system som vi har skapat, där det inte finns några institutioner eller strukturer eller någonting. Vad skulle vi göra ifall vi faktiskt fick börja om på riktigt?

[00:00:33] Speaker B: Då lyssnar du på Heja framtiden! Podcast och plattform för framtidsfrågor. Jag heter Christian von Essen. Sitter i studion på Roslagsgatan. Det är lite stökigt utanför. De håller på att dra el och gräva och ha sig. Men

[00:00:58] Speaker B: jag hoppas att det funkar bra. Men här är i alla fall Belinda Retourné för att prata om framtiden. Varsågod. Välkommen hit. Varsågod.

[00:01:09] Speaker A: Tack Christian. Jo, framtiden är ett koncept som kommer efter nutiden. Inte dåtiden utan motsatsen kan man väl säga. Okej.

[00:01:17] Speaker B: Ja, men det är bra att vi redde ut det. Du är här för att du är lite fladdrig själ som gör kreativa saker i Gränsland mellan hållbarhet och framtid och teknik och mänsklig utveckling och sådana saker. Det är väl ganska fint att beskriva på det sättet.

[00:01:36] Speaker A: Ja, men det tycker jag. Som en lösgodispåse av tematik.

[00:01:40] Speaker B: Ja, just det. Som jag ser det så hade du liksom en bakgrund som seriös managementkonsult på McKinsey. Och sen runt 2015 någonstans så...

[00:01:54] Speaker A: Ballade ur.

[00:01:55] Speaker B: Så det är massa egna olika projekt och initiativ.

[00:02:01] Speaker A: Alltså ja, typ så. För full transparens så var jag faktiskt aldrig konsult. Jag gjorde väl allt annat som man kunde göra på McKinsey förutom just att vara konsult. Jag jobbade där som assistent, jag jobbade med grafisk design, jag jobbade med hållbarhetsresearch och med utbildningar och liksom allt möjligt. Det är som en liten trickle down economy där att man liksom fick göra mycket kul saker och

[00:02:26] Speaker A: tyckte jag en ganska bra lön men utan att jobba de här 90 timmars veckorna.

[00:02:30] Speaker B: Okej, ja men då så. Sen dess så har ändå känns det som din karriär drivits av passion och ambition att vilja förändra saker, samla människor, starta nya grejer.

[00:02:46] Speaker A: Ja men det stämmer väl, vad fint beskrivet.

[00:02:50] Speaker B: Jag vill att du ska ta tag i den här lösa tråden nu och guida oss.

[00:02:54] Speaker A: Och spinna den till en pullover.

[00:02:56] Speaker B: Ja.

[00:02:57] Speaker A: Nej men alltså, 2015 fick jag mitt första barn. Jag tror att där någonstans så kände jag väl att jag ville jobba med hållbarhetsfrågor på heltid. Eller jag ville försöka göra det. Jag har ju min bakgrund i den svenska miljörörelsen. Så jag har gjort det här mycket på fritiden. Men

[00:03:22] Speaker A: då tänkte jag, vad kul ifall man kunde ägna hela sin vakna tid åt det där. Så det var första försöket och så började jag jobba på en hållbarhetskonsultbyrå. Och sen så fick jag mitt andra barn. Och där någonstans i den vevan så startade jag eget. Och tänkte att då får jag göra lite mer vad jag vill. I den mån någon vill betala mig för det.

[00:03:47] Speaker B: Var det BeChange?

[00:03:48] Speaker A: Precis, det började med BeChange. Och jag brukar alltid säga det till folk som funderar på att starta eget eller tycker att det verkar svårt. Jag hade ganska mycket tur där i början. BeChange är ett koncept inom hållbar omställning på individnivå. Ett utbildningsformat kan man väl säga, gentemot privatpersoner, eller som riktar sig till privatpersoner. Och när jag

[00:04:13] Speaker A: startade eget så hade precis en av grundarna blivit sjukskriven och de behövde omedelbart någon som hoppade in för att hålla ett flerveckorsprogram som började två dagar senare i Eskilstuna. Så det var starten och sen så rullade det på för att vi hade Vi hade flera omgångar av den här kursen som vi skulle hålla. Men

[00:04:39] Speaker A: det var antingen flax eller att bara stjärnorna stod i linje. Så jag tror att det var det första uppdraget jag fick och det fick jag ganska snabbt. Vilket är bra för självförtroendet. Det får en ju tro att man kan göra någonting. Att det kanske kommer gå.

[00:04:53] Speaker B: Ja just det. Men och så Be Change och sen så drev vi något som hette Changency. Som är också egen byrå.

[00:05:01] Speaker A: - Alltså Changes är ju kan man säga mitt bolag. Som blir väl någon slags bucket. Där jag lägger ner allting. Alltså både min rena frilansverksamhet. Jag har jobbat jättemycket med hållbarhetskommunikation. Och haft den typen av uppdrag där jag hjälper organisationer och företag med paketering och koncept och allt möjligt egentligen. Men det är också inom ramen för det

[00:05:26] Speaker A: som jag har jobbat med BeChange också. Och andra saker.

[00:05:28] Speaker B: Så det är min egen Och så finns då den konstnärliga sidan, Hells Bells, din egen låda där så att säga. Och nu driver du ju ett stort projekt som heter Elysium, som är väl teaterprojekt kan man säga.

[00:05:47] Speaker A: Ja, precis.

[00:05:47] Speaker B: Kan du berätta lite om det?

[00:05:48] Speaker A: Ja, men absolut. Det där var ju också liksom en, bara för att backa bandet, alltså ett till sånt där integrationsprojekt. Projekt som jag jobbade med mig själv. Första vågen var väl just det där att jag ville jobba mer med hållbarhet och inte bara göra det på fritiden. Och så har det varit med konsten också, att jag alltid haft en egen konstnärlig praktik där jag har skrivit musik och ritat teckningar och haft sådana där grejer för mig. Sen kom jag också

[00:06:13] Speaker A: till en punkt där jag kände att det här vill jag nog jobba mer med. Och det har lett mig in på senare tid till mer konstnärliga projekt. De senaste åren jobbade jag med ett projekt tillsammans med Kungliga konsthögskolan där vi visualiserade energi. Jag har också jobbat på ett projekt med Greenpeace och Fryshuset där vi har byggt klimatfritis i sex länder som har haft ganska konstnärlig

[00:06:39] Speaker A: inriktning. Det gav mig lite blodad tand. Under den här perioden fick jag en känsla av att man kanske skulle kunna göra ett eget projekt som var då, och det blev upprinnelsen till Lucium. Vad det handlade om egentligen var att jag tror att jag egentligen vaknade en natt, typ, och kände bara en sån enorm

[00:07:04] Speaker A: trötthet kring, som man kan göra ibland när man jobbar med hållbarhetsfrågor, jag vet inte om du känner igen det Christian, att man kan drabbas av liksom den där frustrationen. Det där som du försöker göra, det går inte. På grund av politiken, ekonomin, normer eller vad det nu må vara. Så kan vi inte förändra

[00:07:29] Speaker A: saker på det sätt som du tror eller föreslår.

[00:07:32] Speaker B: Det kommer aldrig funka.

[00:07:34] Speaker A: Det här kommer aldrig funka. Nu gör vi så här och så här har vi alltid gjort. Och då tänkte jag helt enkelt, men kan vi inte bara låtsas då? Kan vi inte bara låtsas att det går? Så det var ju upptakten till Lucium att tänk om vi faktiskt hittade en annan planet, planet B. Som är liksom vit och tom och helt orörd.

[00:08:00] Speaker A: Där det inte finns några system som vi har skapat. Där det inte finns några institutioner eller strukturer eller någonting. Vad skulle vi göra ifall vi faktiskt fick börja om?

[00:08:13] Speaker B: På riktigt. Ja just det. Och är det grundpremissen för föreställningen?

[00:08:17] Speaker A: Det är grundpremissen. Det är lite som en omvänd Matrixberättelse kan man säga. Där vi liksom säger: "Vi skiter i det här." För att det här går inte att lösa. Den här planeten är bortom räddning. Så vi bara slutar försöka. Jag tror också att det handlade om att det hos mig fanns någon slags trötthet i att hela tiden behöva förhålla sig till massa villkor som någon annan har satt upp. Att så fort du försöker driva förändring måste du hela tiden förhålla dig

[00:08:43] Speaker A: till det som redan finns, snarare än att utgå ifrån vad är det vi vill ha? Vad är det för värld? Vad är det för samhälle? Vem vill jag vara? Så måste man hela tiden ändå anpassa sig till det som finns. Jag kände, för mig personligen, så var inte det så jättebra för min egen kreativitet. Så jag tror att jag behövde det här projektet för att få ett En spelplats för att tänka fritt på något mönster.

[00:09:09] Speaker B: Just det. Men utan att spoila någonting då. Kan de hitta nya vägar bortom de gamla systemen som de ändå omedvetet eller medvetet bär med sig? Vi antar att det är en grupp som landar på den här planeten.

[00:09:21] Speaker A: Ja, jag kan säga såhär utan att spoila för mycket. Jag hade ju en vision, en tanke kring det. En längtan hade jag. Men det var det enda jag hade. Jag hade ingen aning om vad det här skulle ta för form. Jag tänkte ganska länge, är det här ett live? Är det ett escape room? Vad är det för någonting? Det visste inte jag. Men senare har jag hittat ett otroligt team med folk som

[00:09:46] Speaker A: har jobbat med konst och kultur i massa, massa, massa år som har gett det här en form. Så vad det nu är, det är en immersiv teaterföreställning. Och grundpremissen för det här är att Själva pjäsen utspelar sig på en skönhetsklinik som drivs av dödsguden Hades. Så Hades har kommit till jorden för att egentligen ge mänskligheten

[00:10:12] Speaker A: ett erbjudande som handlar om att lämna jorden och kanske åka någon annanstans.

[00:10:17] Speaker B: Jaha, det är där planet B kommer in? Precis.

[00:10:21] Speaker A: Och då får man ju som deltagare, ja, för vi kallar det för deltagare, det finns ingen publik. Per scen. Det finns liksom ingen gräns mellan scen och deltagare. Eller publiken då. Så att man deltar i den utsträckning som man vill. Vi hoppas ju att folk ska delta ganska mycket. Men där du får, du går in i ett rum under två och en halv timme får du egentligen utforska vad det innebär att kanske stanna här

[00:10:46] Speaker A: eller att kanske åka någon annanstans.

[00:10:48] Speaker B: Jaha. Var äger detta rum?

[00:10:52] Speaker A: Det här kommer ske på Regeringsgatan 63 i Stockholm. Så det är Typ bakom NK eller bredvid Modgallerian. Så där har vi fått låna 650 kvadratmeter. - Så vi är presenterade? - Ja precis, inte så långt ifrån. Tror jag. Ja, det stämmer.

[00:11:08] Speaker B: - Men inte deras lokaler? - Det är inte deras lokaler.

[00:11:10] Speaker A: Utan den här har vi i samarbete med AMF Fastigheter. Så där har vi då 650 kvadratmeter som vi ska göra om till en harddiskskönhetssalong. Där man får komma in och utforska sin relation till den lilla kroppen, det vill säga sig själv och den stora kroppen. Det vill säga den här planeten vi bor på.

[00:11:34] Speaker B: Coolt. Och det här äger rum nu i november? Precis.

[00:11:39] Speaker A: Första november har vi premiär och så kör vi i sex veckor ungefär. Fram till mitten på december.

[00:11:45] Speaker B: Okej. Är din roll producent eller är du också med i?

[00:11:49] Speaker A: Nej, jag är faktiskt producent i det här scenariot. Men sen så har vi då skådespelare som är med och vi har en konstnärlig ledare, Mattias Skuldbransson. Och vi har, nu ska inte jag nämna alla för det tar för lång tid och jag kommer säkert bara glömma någon. Men vi har ett jättekompetent team liksom som har skrivit manus och byggt en hel digital

[00:12:14] Speaker A: infrastruktur och skrivit musik och ja, det kommer bli fett.

[00:12:19] Speaker B: Häftigt. Och vem pyntar för det här kalaset? Ja, ja, ja.

[00:12:28] Speaker A: Nej, men det är ganska mycket på späck. Vi hoppas väl att folk ska köpa biljetter till det här. Men vi har också fått ett kulturstöd från Konstnärsnämnden, från Kulturbryggan, inom deras program som heter Konstnärlig förnyelse. Det tror vi är för att vi försöker kombinera olika discipliner för att göra någonting lite annorlunda, helt enkelt.

[00:12:55] Speaker B: Det känns som att Många inom det här fältet som jobbar med systemförändring och transformation och hållbarhet. Börjar kanske inse att frustration, ilska, information. Det räcker inte så långt längre. Som du säger, man stångar sig blodig liksom. Och att det finns kanske andra vägar. Genom lekfullhet, kreativitet,

[00:13:20] Speaker B: konst, samarbete. Tror du att det är en rimlig väg framåt att kittla sinnen på ett annat sätt än bara spela på förnuftet?

[00:13:32] Speaker A: Alltså, det korta svaret är ju att jag tycker att det är roligare. Så därför gör jag numera det här. Men det är klart att det bottnar också i en hypotes som handlar om att det räcker inte med data och siffror och ifall vi behövde mer information, i alla fall i de rummen där jag rör

[00:13:57] Speaker A: mig. Alltså ifall det är information som vi behövde så hade alla liksom varit jätteengagerade i frågor som rör klimat och miljö och hållbarhet och så. Och det ser vi att så är väl kanske inte riktigt fallet, i alla fall inte på den nivån som skulle kanske behövas enligt mig för att adressera problemen. Jag tror att vi behöver någonting annat för att liksom engagera oss i det här och för att känna att vi är

[00:14:23] Speaker A: hopkopplade med de här frågorna. Och det här kommer från ett ställe där jag skrivit extremt mycket rapporter, hållbarhetsredovisningar, gjort sociala medier inlägg, skrivit artiklar om det här i tio års tid. Så jag tror det behövs väl komplement som inte bara pratar till hjärnan och till förnuftet utan också talar till våra

[00:14:48] Speaker A: hjärtan och själar och ja.

[00:14:52] Speaker B: Ja, men så får en att känna någonting.

[00:14:55] Speaker A: Ja, men precis. För jag tror, jag ska inte säga att alla vet hur det ligger till, för jag tror att det är inte alla som vet och framförallt tror jag inte att alla vet kanske exakt hur illa det är ställt kring många av de här dimensionerna. Så det finns fortfarande jättemycket informationsinsatser som behövs, det vill jag ha sagt. Men av personlig erfarenhet, för mig så

[00:15:20] Speaker A: har det räckt en bit. Eller jag kan också säga såhär, att jag har haft ett stort engagemang ganska länge, men jag har också haft perioder då jag har mått otroligt dåligt i det. Och jag tror, det här som du nämnde innan, att det här med kampen, att jag kommer från en bakgrund från den svenska miljörörelsen som är ganska fokuserad på kamp. Just att Man behöver identifiera en motståndare för

[00:15:46] Speaker A: att kunna definiera sitt eget engagemang. Vare sig det är ett politiskt parti som man inte håller med om, eller ifall det är näringslivet, eller vad det nu är som du har pinpointat som problemet. Det måste finnas en fiende. Det måste finnas en fiende och det är ganska klassiskt. Jag tror på många sätt att det kanske inte är oundvikligt, för jag tror själv att det kan vara svårt att identifiera Eller hur identifierar vi ett

[00:16:11] Speaker A: vi utan ett dem att spegla sig emot? Men jag personligen känner att jag tycker att det är svårt att propellera mig själv framåt bara. Jag var så trött på kamp liksom. Och på att vara arg och frustrerad. Så jag kände att jag behövde ett annat bränsle som mer handlade om att försöka skapa någonting som handlade

[00:16:36] Speaker A: om drömmar snarare än Krig.

[00:16:40] Speaker B: Ja, just det. För det är ofta motfrågan. Om ni är så arga, varför gör ni ingenting själva då? Alltså bygg något eller skapa något istället för att bara peka på det som är fel. Det finns väl en poäng i det förstås. Men man pratar ofta om det här att vi lever i en slags fantasikris. Crisis

[00:17:05] Speaker B: of imagination. Att just som du säger att man är fast i ramar och system och det kommer aldrig gå. Vi har alltid gjort så här. Du kan inte bygga en affärsverksamhet på det här sättet. Det är ingen som vill betala för det där. Är det där man måste börja någonstans?

[00:17:28] Speaker A: Jag tror det. Jag tror det finns väldigt mycket I det, det finns ett citat som jag gillar som heter Everything that is now proven was once imagined. Alltså allt som vi har omkring oss idag är ju i någon mån saker som vi har skapat själva. Nu pratar jag inte om molnen och sådär, men om vi bortser

[00:17:53] Speaker A: från de rent planetära gränsvärdena så är det såhär Allting som vi ser runt omkring oss på en daglig basis i den externa verkligheten, att tänka att vi på något sätt har konstruerat, det är ju alltifrån demokrati till pengar till jordbruk. Alltså det här är ju, allt det här har ju någon vid något tillfälle kommit på i sin hjärna. Det är ingenting som bara har uppstått ur tomma intet. Så att det är ju klart att all förändring

[00:18:19] Speaker A: kan ju kännas helt absurt svår. För att det är ju så himla mycket starka motkrafter som är i spel ifall du ska ifrågasätta Vad ska man säga? Mycket normer liksom. Men det tyckte man väl om de som tyckte att, ja ska inte tjejer få rösta också? Kanske. Det var väl många som tyckte att det var en helt bisarr tanke. Eller liksom avskaffa slaveriet eller vilka?

[00:18:43] Speaker B: Ja exakt, jag tänkte komma till det. Men typ Rutger Bregman, vad heter den senaste boken? Moral Ambition. Moral Ambition. Där just pratar om att Och jag tror även Will McCaskill pratar om det i sin bok, att det är inte oundvikliga skeenden. Nej. Ja men med tiden så avskaffar man slaveriet och man skriver demokrati och kvinnorösträtt och sådär. Man bara nej det var inte så

[00:19:09] Speaker B: enkelt utan det var en jävla kamp och lång process som krävde att det var många människor inblandade.

[00:19:25] Speaker A: Ut något nytt och gå ut och gör det. Utan det är ju, det ligger jättemycket resurser och tid och energi bakom det. Och det är också vissa saker som måste sammanfalla. Alltså att saker ligger rätt i tiden och olika krafter som konvergerar på något sätt för att förändring ska ske. Men att det är ändå det dig så tror jag att det är viktigt att påminna sig själv om att allting har vid något tillfälle bara varit

[00:19:50] Speaker A: en jätteskum idé inuti någons huvud som sedan har manifesterat sig i verkligheten och blivit typ såhär lag.

[00:19:58] Speaker B: Ja precis. Ja men som Rosa Parks tas ju ofta upp som exempel på att hon bara gjorde det där och så bara hände allting. Det var ju del av en väldigt planerad aktivism som hon var med i. Alltså det var inte att hon var en liten försynt tant som plötsligt sa nej, utan Det var ju en plan, så att säga. Men det glöms ofta bort att det finns en rörelse bakom.

[00:20:25] Speaker A: Men det är kul att tänka på vad som kan bli den där droppen. Ja, precis.

[00:20:29] Speaker B: En droppa är det ju, absolut.

[00:20:30] Speaker A: Att det liksom är det där som, den där tipping pointen, den vet man ju liksom aldrig när den händer. Och sen så tänker jag också på att så här, apropå, vad ska man säga, crisis of imagination. Jag tror också man ska vara väldigt ödmjuk inför att så här, jag tänker ju att så här, De flesta inte sitter och fantiserar vilt och ute och är strukturomvandlare hela dagarna. Det finns ju

[00:20:56] Speaker A: ganska mycket mekanismer som gör att vi vill och kan och uppmuntras att stanna i fållan. Vi sparar ganska mycket energi på att inte tänka för mycket på de här sakerna. Så det är inte heller så himla Märkligt. Man kanske behöver vara en grundkonträrperson för att intressera sig för de här grejerna. Just

[00:21:22] Speaker A: det.

[00:21:23] Speaker B: Men generellt så känns det som att man skulle behöva leka lite mer med visioner om framtiden. Visioner som man, alltså framtider som man skulle vilja se. Det är det jag kan sakna. För då blir man stämplad som en naiv utopist på något sätt. Men vad ska vi föreställa oss då? Vi måste ju ha ett mål någonstans. Framförallt inom politik

[00:21:48] Speaker B: eller näringsliv förändring. Vad finns där framme som vi hoppas på eller skulle vilja färdas mot? Den diskussionen upplever jag är lite icke-existerande.

[00:22:02] Speaker A: Jag håller med och jag tror att återigen att det är det här med att vi hela tiden Att vi hela tiden förhåller oss till det som är. Alla spelar på varandras planhalvor hela tiden och det är ingen som skapar en egen på något sätt. Det är väl det som gör det lite oinspirerande. Det kanske är därför som vissa av oss bara går och låtsas som att någonting annat finns istället. För då kan man i alla fall

[00:22:28] Speaker A: bara ha en egen sandlåda vid sidan av på något sätt. Både för ens egen Vad vet jag, mentala hälsa för att få lite respit. Men också, alltså min förhoppning, mitt experiment med det här är ju att folk ska gå på den här föreställningen och ändå komma ut med en känsla, alltså en ökad känsla av agens,

[00:22:53] Speaker A: att man kan påverka, att man är kreativ, att Det finns fortfarande val att göra och saker att ägna sig åt och lekar som ska lekas. Jag kände nog när den här idén kom till mig att taket bara sänktes och sänktes och sänktes i de rummen som jag befann mig i. Till slut så blev det ganska inkrementella

[00:23:18] Speaker A: förändringar som man kunde göra. Så jag tror att bara få höja det där taket i en kontext gör att ändå man kan ta med sig någonting in i verkligheten. Har man fått vara någonstans och leka i två och en halv timme. Du kanske ändå har någonting av det som du kan ta med dig hem till kontoret eller till din hyresgästförening eller din arena som du sedan har i verkligheten.

[00:23:46] Speaker B: Du har varit inne också på det här med personlig utveckling och den vikten av Att må bra själv i det här arbetet så att säga. Omställningen. Och där kommer ju en massa rörelser som Inner Development Goals och lite sådana falanger. Skulle du säga att det blir alltmer tydligt att det är viktigt att må bra och liksom hitta sin inre kompass

[00:24:12] Speaker B: innan man kan agera fullt ut? Jag vet inte om det är en riktigt luddig fråga, men.. Kopplingen mellan inre utveckling och yttre agerande, så att säga.

[00:24:20] Speaker A: Ja, alltså såhär. Jag tror att det är bra. Grundläggande kanske. Men jag tycker också att det är komplicerat. Nu ska jag också försöka formulera det här på ett sätt. Men jag kan börja med. Bakgrunden för mig handlar nog återigen om att som klimataktivist, eller vad man ska säga, så är man ganska Eller jag kan tala för mig

[00:24:45] Speaker A: själv. Jag hade en ganska stark koppling mellan att ha ett miljöengagemang och att må dåligt. För att det är på något sätt som att det är ganska svårt att inte känna sig som en parasit. Så fort man vaknar på morgonen och slår upp ögonen så är det som att man automatiskt går ut och våldtar jorden. För att du är fast i ett system men också gör aktiva val som är mer eller mindre Vad

[00:25:11] Speaker A: ska man säga? Självständiga. Jag tyckte att det var väldigt svårt att må bra och engagerad med de här frågorna samtidigt. Också för att man är ju rädd och arg och allt det där. Så jag har ju haft, precis som jag tror att många andra som jobbar med de här frågorna också har haft långa perioder då jag har mått väldigt dåligt i det här. Och jag har nog tänkt

[00:25:36] Speaker A: det som att det är Det finns nästan någonting nobelt med det. Att just det här, jag förstår att man går runt och lider med jorden. Men jag är inte säker på om det är den bästa myllan. Jag tror att det verkligen kan ha sin funktion. Det är inte konstigt, jag blir fortfarande jättedeppig kring

[00:26:01] Speaker A: saker och ting. Det blir konstigt att låtsas som att Man inte får eller ska må dåligt eller vara sur. Jag tror att under en period i mitt liv så var det nog ganska bra bränsle. Men just det här som vi pratar om, att kunna visionera, att kunna drömma, att kunna skapa, är svårare, tycker jag, för mig, om man har det som bas. För då blir det på något sätt väldigt mycket som att

[00:26:27] Speaker A: bara släcka elden i huset som brinner, snarare än att försöka bygga ett nytt hus lite längre bort. Jag vet inte. Ja men lite såhär.

[00:26:36] Speaker B: Min dotter är ju 15-16 och då ska man ju liksom avskaffa kapitalismen. Ja, ja precis. Den lilla uppgiften. Men hon fixar det tänker jag. Ja precis. Så att om man pratar om saker som jag jobbar med. Till exempel Stefan Krooks bok Lagom Economy. Där han vill uppgradera kapitalismen för Planetära gränser. Hon bara fnös.

[00:27:03] Speaker B: Kapitalism. Det är ju dåligt. Måste det vara det då? Kan vi inte liksom. Nej, det går inte. Och så går hon därifrån. Det är så väldigt svartvitt.

[00:27:16] Speaker A: Precis. Och det tänker jag är okej. Alltså när man är 16 år så tror jag att det kommer med åldern att ha ett binärt tänkande. Men jag tror att du sätter fingret på något som också är ganska vanligt. Att det följer med, alltså just den där dikotomin. Att du har någonting som är bra och du har någonting som är dåligt. Och man vill gärna positionera sig själv som på den goda sidan. Men det är det här som är grejen. Alla

[00:27:41] Speaker A: tror ju att de är på den goda sidan. Alltså du har ju inte någon, vad vet jag, oljebolagsdirektör som står och häller ut råolja i Östersjön och skrattar diaboliskt på väg till jobbet. Alla tror ju att de gör nytta. Alla har liksom en självbild av att de är på rätt sida. Och jag tror att det skapar för mig en nyfikenhet, kan jag snarare förstå såhär: "Okej, vad är

[00:28:07] Speaker A: incitamenten för alla de här aktörerna?" Allas händer är lite bakbundna på olika sätt. Alltså jag har jobbat inom politiken, inom näringslivet, gjort forskningsprojekt och jag tycker att det är så tydligt att oavsett vilken disciplin du är inom, så har du liksom den här bakbundenheten gentemot någonting. Och något incitament som du måste uppfylla.

[00:28:33] Speaker A: Och väldigt få går runt och bara aktivt skiter i. Utan det handlar ju om att man försöker, man har ett uppdrag som man känner att man behöver leverera på. Och då tycker jag att för mig har det skapat någon slags ödmjukhet som jag kanske inte hade när jag var 16 eller 20. Eller 25 eller typ 32. Men nu kanske jag börjar närma mig en punkt där jag är såhär: "Aha, okej. Du tror ju

[00:28:58] Speaker A: faktiskt också att du gör bra grejer. Hur kan vi mötas kring det? Hur kan vi dela varandras perspektiv?" För det är där jag tycker att det händer intressanta saker på något sätt.

[00:29:09] Speaker B: - Jag gillar att du tog upp ordet nyfiken. För det är det man inte är om man är arg och svartvit. Då är man inte ett dugg nyfiken på hur oljebolags VD:n resonerar. Då vill man ju bara smälla en tårta i ansiktet på honom. Visst. Om man skulle närma sig honom nyfiket så kanske man skulle få ett jättespännande samtal. Men vi bidrar till industriell

[00:29:34] Speaker B: utveckling och vi har massa nöjda kunder och vi samarbetar med regeringar som tycker att det vi gör är toppen. Och så har vi de här åtgärderna för klimatkompensation eller vad det nu är. Jag vet inte.

[00:29:49] Speaker A: Du anstränger dig verkligen för att gå in i hans länskor.

[00:29:53] Speaker B: Nej, men det vore ju kanske mer upplysande att ta en diskussion med en sån person.

[00:29:59] Speaker A: Ja, men verkligen. Jo, verkligen. Eller alltså, jag tycker väl det, men jag har också funderat på det där. Jag tror att skälet till att jag tycker det är nog för att jag har ganska lite att förlora. Dels så tror jag att jag har ganska lite att förlora på att byta åsikt. Jag har jobbat för Miljöpartiet tidigare, haft uppdrag och varit aktiv där. Jag ser framför mig att jag skulle kunna prata med någon på the other side of the fence.

[00:30:25] Speaker A: Ifall det är en person som är tillräckligt övertygande så kanske jag bara byter. Det kan kännas ganska wishy-washy och det är det väl kanske att man inte har någon botten överhuvudtaget. Men vad det gör är att jag har ingenting att förlora. Jag tror att om man känner att man har väldigt mycket uppdrag i en egen övertygelse, i sina egna principer och

[00:30:50] Speaker A: i ett perspektiv som man har. Att väldigt mycket står och faller med att man närmar sig något annat. Då tror jag att man kan bli lite rigid i det. Och det är inte så konstigt. Så jag tror också att det handlar om såhär, det är väl ett privilegium av att vara en liten kappvändare. Att man, jag kan, apropå det här med the crisis of imagination. Det handlar lite om vad man har för förutsättningar också. För jag tror där är många

[00:31:16] Speaker A: omedvetet lite bakbundna av att man har investerat väldigt mycket av sin identitet, av sina pengar, av sin livsstil eller vad det nu kan vara, i en viss övertygelse. Och då blir det nog ganska obehagligt att behöva, ja men att överhuvudtaget undersöka någonting annat med ett öppet sinne. För tänk om Tänk om du faktiskt inte har helt rätt.

[00:31:39] Speaker B: Det är läskigt. Ja, apropå system. Tänk också att det finns så otroligt många komplexa parametrar som inte jag känner till. Det är lätt att säga att all el ska vara förnybar. Alla ska använda elfordon. Vi ska dela och så vidare. Men om det här ekosystemet inte hänger ihop. Apropå att de drar nu elkabel här utanför och ska göra laddstolpar. Då

[00:32:04] Speaker B: sa jag till dig att då kanske man ska överväga att skaffa elbil om det nu finns laddmöjligheter. För om det inte finns laddmöjligheter kan jag inte ha en elbil. Nej. Och varför finns det inte bara förnybar energi? Jo men för att det kanske inte.. Vissa pekar på att det finns en råvaruresurs, jordartsmetaller. Det är ohållbar utvinning. Det är social hållbarhet hos skogen. Allting hänger ihop på väldigt.. Knepiga

[00:32:30] Speaker B: sätt. Så att ju mer man pratar om de här frågorna desto mer inser man att det kanske inte är så himla enkelt. Svartvitt.

[00:32:38] Speaker A: Ja, nej men verkligen. Jag tror det där är också en komfortgrej. Alltså hur bekväm är man med att säga: Jag vet faktiskt inte riktigt hur det här fungerar. Det finns ganska mycket komplexitet. Det finns väldigt mycket osäkerheter jag kanske inte riktigt förstår. Exakt alla dimensioner i det. Jag tror att ifall jag hade suttit här och pratat för fem år sedan, så kanske

[00:33:03] Speaker A: jag, jag tror att jag skulle varit ganska obekväm med att inte ha 100% svar på tal och veta precis vad jag pratar om. För då tror jag att jag hade väldigt mycket av min identitet uppsydd i att jag var någon slags miljö och klimatexpert. Då kan ju inte jag sitta här och prata om att jag vet inte riktigt vad som är bäst. Det är ganska komplicerade sammanhang det här och det beror på.

[00:33:26] Speaker B: Å ena sidan och andra sidan. Exakt.

[00:33:28] Speaker A: Och numera, när man har KBT sig själv lite i det där, alltså en sån här exposure therapy, om man säger jag vet inte tillräckligt många gånger så slutar det vara obekvämt och blir ganska skönt. För det blir ju en, alltså det är en ödmjukhet men det är också, alltså som man kan liksom kultivera om man har lust. Men det är också någonting vilsamt i att faktiskt

[00:33:54] Speaker A: inte behöva bestämma sig för att det här är rätt och det här är bäst. Och på så sätt så stänger man ju inte dörren för andra perspektiv.

[00:34:04] Speaker B: Nej, verkligen. Sen är risken förstås att, som jag just gjorde nu, att jag friskriver mig själv från... För att det går ju inte för att det är inte mitt fel utan det är bara systemets fel. Exakt.

[00:34:16] Speaker A: Och också det här systemet, det här helt externa, väsensskilda... Från oss alla.

[00:34:22] Speaker B: Det är så gudomligt. Ja, verkligen. Nej, men det där är väl också någonting som man måste närma sig på något sätt. Alltså insikten om att vi är systemet, vi är samhället. Det är inte såhär, de borde bli snällare. Utan vi borde kanske agera på ett annat sätt. Jag.

[00:34:42] Speaker A: Börja med jag. Ja, verkligen. Men också såhär, jag och systemet. At the end of the day, tänker jag, består bara av olika personer. Det är liksom den här företags-VD:n, det är den här ministern, det är den här mediechefen, det är den här klimataktivisten. Alla är liksom bara folk, at the end of the day, som vill ungefär

[00:35:07] Speaker A: samma sak. Alltså för att det där visar ju liksom, jag tror att det finns ganska mycket forskning på det här nu och när man liksom pratar med folk så är det ju såhär De gemensamma ambitionerna vi har från våra liv brukar vara såhär: Jag vill umgås med min familj och mina vänner. Jag vill slippa vara sjuk. Jag vill vara ute i naturen. Vissa tycker att det är kul att hänga med djur. Alltså såhär, det är ganska jämnt över alla. För att

[00:35:33] Speaker A: liksom circle back till det vi pratade om förut. Alltså skälet till varför man också ska prata lite till folks själ, till skillnad från huvudet. För i huvudet så har vi är vi mer olika än vad vi är i själen på något sätt. Det är lättare att hitta de där gemensamma nämnarna där, tror jag. Och då är det lättare att ha den dialogen där vi inte är så fast i våra skyttegravar

[00:35:58] Speaker A: med allt som vi måste försvara på något sätt.

[00:36:00] Speaker B: Speciellt om man kanske engagerar sig politiskt och i olika rörelser. För då har man ju liksom någonstans mer eller mindre medvetet skrivit under på Allt i den agendan. Och det tycker jag också är ganska märkligt. Alltså partipolitik till exempel. Om det finns tusen olika punkter som man kan tycka om. Det är ganska osannolikt att jag skulle hålla med om allting. Verkligen.

[00:36:26] Speaker B: Men då är det såhär, det är det minst dåliga alternativet då. Kör vi på det. Men egentligen skulle man ju vilja se en värld där man faktiskt besluta gemensamt om varje enskild fråga och bestämmer sig. Vad tycker jag är det här? Sen kanske man inte vill ha omröstningar om allting hela tiden.

[00:36:44] Speaker A: Men jag vet inte. Det finns en mjukvara som jag aldrig har testat, men som jag passar på att tipsa om den här. För jag försöker alltid hitta någon som vill hitta på något kul projekt kring det. Det finns en open source mjukvara som heter Polis. Alltså pol.is tror jag bara är hemsidan. Och det är liksom en Polis. Ja, som man kan... Men också så här, jag tror att det utgår ifrån ordets ursprungsbetydelse, vilket jag tror är grekiska

[00:37:10] Speaker A: för makropolis. Alltså att det är ett ställe där man samlas. Nu, jag bottnar inte alls i min antika grekiska historik här. Typ torget. Ja, typ så. Och det här har man använt så vitt jag vet typ i Taiwan för att forska en mer relevant lokalpolitik till exempel. Och det funkar ungefär... På det sättet att man samlar folk som berörs

[00:37:36] Speaker A: av en viss fråga och ber dem egentligen, lite förenklat, att rösta om det som berör dem. Och sen så hittar det här mjukvaran också till för att kunna identifiera var det finns det som kallas för unlikely consensus. Alltså här har vi punkter där folk håller med varandra där man tror att de inte kommer hålla med varandra. Och det ska då vara någon slags fingervisning om att det är den politiken som ska föras, för den är så att säga lite renare

[00:38:02] Speaker A: än när den blir färgad av olika ideologier. Att här är folk som inte borde hålla med varandra, men som gör det. Då är det de insatserna som ska göras. Jag tror att det är ungefär så det funkar. Jag är jättenyfiken på det här systemet just på grund av det som du pratar om. Hur kan vi få en politik som är närmare folk och där de som berörs faktiskt har en en röst i högre utsträckning än vad de har nu. Och vi har liksom

[00:38:27] Speaker A: inte alltid verktygen heller för att få in det.

[00:38:31] Speaker B: Så lätt att känna. Ja, men jättebra tips. För just nu inom hållbarhetsvärlden specifikt så är man ju ganska trötta på EU kan jag tänka mig. Alltså, nu rullas det här ut. Hon bara, okej. Vänta lite. Nu rullas det tillbaka. Jaha, men nu har jag lagt tre år av min tid för att förstå det här nya som nu skulle rulla ut och jag har byggt en verksamhet kring det och

[00:38:56] Speaker B: konsulter kring det. Byggt mjukvarusystem för det. Äh, nu rullar vi tillbaka. Någon på EU hade jättestora visioner. Någon annan kom dit och sa nej, det här går inte. Och så bara, vem har fattat de här besluten? Jag vet, jag känner lika delar.

[00:39:17] Speaker A: Liksom som att jag dodged a bullet, men också att det var lite dumt att jag liksom inte stannade på något sånt här track som jag höll på med förut, som ändå var lite mer hållbarhetskonsult. För jag tänkte såhär, nu känns det ju som att man faktiskt kan börja få sitta med i ledningsgrupper. Förut var jag alltid hållbarhetschefen, typ. Du satt på typ såhär HR/hållbarhet, marknad/hållbarhet. - Du CCR. - Ja, exakt. För typ såhär tio år sedan. Så nu känns det ju som

[00:39:42] Speaker A: att det här är liksom en strategisk fråga som verksamheter bör integrera mycket mer i det de gör när det är till dig. Samtidigt som jag också kan ju inte ens föreställa mig en mer frustrerande miljö att jobba i just nu. Så att, ja, det är både och, det verkar jag säga.

[00:40:00] Speaker B: Nu har vi pratat mycket om utmaningar och problem och system och vad som är jobbigt och bökigt. Men jag vill bara avslutningsvis fråga, vad är det som gör dig hoppfull inför framtiden?

[00:40:15] Speaker A: Jag tror ganska mycket på människors förmåga att kanske inte förändras, men att liksom vår plasticitet på något sätt. Jag har märkt det liksom hos mig själv, att jag utvecklats så mycket som människa. Nej, men att vi har en nästan obegränsad förmåga att ändra vårt inre. Och det

[00:40:40] Speaker A: har en ganska hög effekt på det yttre också. Så jag tror väldigt mycket på det här just i ändra insidan så kommer utsidan följa efter. Och det kostar ju inte ens någonting, förutom lite själsligt obehag kanske. Men det är någonting som alla har tillgängligt och det ger mig ganska mycket hopp.

[00:41:05] Speaker B: Om framtiden, att den möjligheten alltid finns. Insikten om att allting måste inte vara fast och hugget i sten. Framförallt inte inom oss själva.

[00:41:15] Speaker A: Jag kan vakna upp imorgon och bestämma mig för att vara en helt annan person. Och det kan du också. Och det kan alla. Det tycker jag är himla läckert. Ganska underutnyttjat. Det är ganska kul att tänka så. Det skapar mycket tröst. Att du kan faktiskt bara börja om nästa vecka. Med hur du ser på din egen identitet. Sen så har man vissa förutsättningar, man behöver betala sina räkningar, sådana här grejer. Men du kan återuppfinna

[00:41:41] Speaker A: dig själv hur många gånger som helst. Och det gör att man kan också skapa nya verkligheter. Det tycker jag känns ganska bra.

[00:41:54] Speaker B: Då tänkte jag hoppa in på slut... Vad är ditt bästa tips för att göra världen bättre i framtiden?

[00:42:01] Speaker A: Jag tror ändå att det är bra om vi försöker aligna vårt inre med vårt yttre. Som vi pratade om lite tidigare. Alltså att tänka att vi är en del av den här jorden lika mycket som den här jorden är en del av oss. Jag kan tycka att både folk som kanske inte är så intresserade av miljö och klimatfrågor. Och delar

[00:42:27] Speaker A: av miljörörelsen gör sig skyldiga till samma, gör sig skyldiga, prosecuting liksom. Till samma separation, just att jorden är någonting som man antingen kastar under bussen i jakt på andra världen eller någonting där borta som ska räddas från en själv. Och jag tror att ifall vi på något sätt

[00:42:52] Speaker A: tänker att om jorden ska må bra så måste väl vi också må bra, för vi lever liksom tillsammans. Vi är en del av... Vi är alla stjärnstoft. Jag tror ändå. Det har hjälpt mig väldigt mycket att ha ett sånt mindset. Tänka att det jag gör mot jorden gör jag mot mig själv, men också vice versa. Hålla.

[00:43:20] Speaker A: Det blir en härligare aktivism om man också försöker välja fantasin och skapandet och glädjen samtidigt. Det är mitt råd. Jättekonkret. Stjärnstoft.

[00:43:38] Speaker B: Bli stjärnstoft. Har ni bra lästips eller poddtips?

[00:43:45] Speaker A: Jag har en bok som är egentligen den enda boken som jag läser pågående. Och det är Livets sju andliga lagar av Deepak Chopra. Så varje gång jag känner mig stressad eller får ångest över sakers tillvaro, så går jag faktiskt till den och läser lite i den. Och då tycker jag att jag blir mycket mer grounded. Lättare att acceptera hur

[00:44:10] Speaker A: saker är. Samtidigt som jag också får kraft till förändring. Så jag kan verkligen tipsa om den som en liten självhjälpsbok.

[00:44:19] Speaker B: På många sätt. Pratar du om stjärnstoft?

[00:44:21] Speaker A: Ja, men ja. Alltså ja.

[00:44:26] Speaker B: Så ja.

[00:44:28] Speaker A: Deepak. Deepak. My man.

[00:44:30] Speaker B: Bror till Tupac.

[00:44:34] Speaker A: Nej, men bra.

[00:44:37] Speaker B: Just det. Var kommer ditt efternamn ifrån? Retourné.

[00:44:40] Speaker A: Den kommer från min man som hade ett mycket coolare efternamn än vad jag hade när jag gifte mig med honom. Du kanske känner igen det där. Så jag hette Hellberg från början. Det är ingen som blir petsad av det tänkte jag. Hellburger är ganska coolt. Det är därifrån Hellspells kommer som ju är mitt artistalias men också en bra ACDC låt som jag gillar så mycket. Hellspells blir lite som en variant av Hellbell som blir mitt

[00:45:05] Speaker A: efternamn och förnamn.

[00:45:07] Speaker B: Lite sådär uppblandat. Smart. Men det gav du upp?

[00:45:10] Speaker A: Det gav jag upp. Snabbt som baden.

[00:45:12] Speaker B: Rätt ony. Att returnera saker.

[00:45:15] Speaker A: Det är enligt sägnen, enligt familjelår, så är det ju ett sånt här krigsefternamn. Det var liksom ett gäng som kom tillbaka där.

[00:45:24] Speaker B: Återvändarna.

[00:45:25] Speaker A: Så de är en liten men naggande godsgara som fick samma. Lite samma när Sverige fick namnet typ strid eller de där militära namnen.

[00:45:34] Speaker B: Skarp. Exakt. Berg. Sure. Vem tror du jag ska intervjua i Heja framtiden?

[00:45:44] Speaker A: Jag tycker du ska intervjua Sara Thunheden. Hon är en väldigt kul, väldigt framtidsorienterad människa. Vi hänger i samma nätverk som heter Futures Sweden, som är ett ganska löstsammanhållet nätverk med människor som är intresserade av liksom Futurism och framtidsforskning och framsyn, som det heter på svenska. Och hon jobbar mycket med innovation

[00:46:09] Speaker A: och allt som rör framtiden. Så jag tror hon kan vara en kul gäst. Hon är väldigt bjussig med mycket metoder, apropå det här vi har pratat om. Alltså hur ska vi hjälpa människor att komma åt sin fantasi, sin kreativitet, sin innovationsförmåga? Det är hon väldigt bra på, tycker jag, att samla sådana exempel och sprida dem. Som vi märker, det är ju inte bara att bli mer kreativ.

[00:46:35] Speaker A: Oftast behöver man kanske lite hjälp och stöd i det.

[00:46:38] Speaker B: Hon jobbar med frågorna också i offentlig sektor.

[00:46:41] Speaker A: Precis. På kommunal nivå. Så det är också ganska intressant. Alltså hur gör man det inom offentlig verksamhet?

[00:46:48] Speaker B: Det kan hon också snacka om. Och vi träffades ju vi tre på just Future Sweden event. Det var väl du som ordnade det?

[00:46:55] Speaker A: Ja, jag drog ihop. Man vill ju ha ett skäl att dricka öl med kul folk. Ja, just det. Så ge mig ett skäl till att Fixa en AW bara, så kommer jag göra det. Perfekt.

[00:47:05] Speaker B: Nu har du sett lokalen här också. Precis. Mycket bra. Hur gör man om man är nyfiken på den här föreställningen, Elysium?

[00:47:13] Speaker A: Man kan köpa biljetter på elysiumlife.se. Där finns det mer information om föreställningen och lite om vad man kan förvänta sig om man ändå behöver lite förberedelser. Och där kan man också köpa biljetter.

[00:47:28] Speaker B: Och efter de här sex veckorna, vad händer då hoppas ni?

[00:47:31] Speaker A: Ja alltså, det är en jättebra fråga. Vi hoppas ju på någon slags fortsättning på det här. Att det här liksom är första steget på en längre resa som folk kan åka på. Så vi hoppas väl på att det kanske, kanske inte en reinkarnation, men någon slags fortsättning. Så exakt vad det kommer bli, det håller vi nog öppet än så länge. Kanske blir en Sverigeturné. Eller

[00:47:57] Speaker A: att man ska få åka till Elysium och se vad som händer där.

[00:48:00] Speaker B: Ja just det. Ja det vore ju fantastiskt. Du tack snälla Belinda Retourné för att du kom till Här i framtiden. Tack Christian. Och du finns på massa Instagramkonton.

[00:48:12] Speaker A: Precis, diverse. Jag finns på Instagram och Facebook och LinkedIn. Twitter har jag lagt ner.

[00:48:18] Speaker B: Det är borta. Så hög puls.

[00:48:21] Speaker A: Där går gränsen. Men annars kan ni hitta mig på. Jag är inte svårhittad. Nej. Get in touch.

[00:48:29] Speaker B: Bra, så säger vi. Och kolla in Elysiumlife.se. För mer information om föreställningen i november i Stockholm. Hejaframtiden.se för alla projekt som jag håller på med. Bokförlaget heter Heja framtiden förlag. Jag har nyhetsbrevet på Substack. Snart är det dags för Bartalk igen hoppas jag. En talkshow i Stockholm på United Spaces. Och i övrigt så får du hålla utkik

[00:48:54] Speaker B: efter en massa roliga böcker och saker under hösten. Jag heter Christian von Essen. Tack för att du lyssnade!